8月7日，央視CCTV-2《對話》欄目邀請了住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部原部長、國家氣候變化專家委員會委員仇保興，三峽能源黨委書記、董事長王武斌，國家電網(wǎng)公司副總信息師王繼業(yè)，全國工商聯(lián)副主席、正泰集團(tuán)股份有限公司董事長南存輝，上海交通大學(xué)副校長、教授奚立峰等多位嘉賓就新型電力系統(tǒng)的構(gòu)建、機(jī)遇與挑戰(zhàn)等話題進(jìn)行了分享與討論。
新型的電力系統(tǒng)要滿足幾個特性：第一，它是安全、韌性的；第二，它的成本是可承擔(dān)的；第三，它肯定采用了各種各樣的技術(shù)的組合，可靠性越來越高的；第四，灰色系統(tǒng)與綠色系統(tǒng)能夠平穩(wěn)、快速、順利轉(zhuǎn)換；第五，可實現(xiàn)替代進(jìn)口的。
理論上和其他國家的實踐上都已經(jīng)證明，新型的電力系統(tǒng)，哪怕它可再生能源利用到70%。75%，電網(wǎng)也是很穩(wěn)定很可靠的。
在實際發(fā)展過程中，新能源要注意政府體制帶來的瓶頸問題，例如土地方面的非技術(shù)成本，政府政策支持方面的問題等。
原來你這個是戈壁灘一毛不長的，現(xiàn)在你要去干太陽能，它突然就變成耕地了，所以我們有些地方政府太急功近利了，要把這些體制上的障礙進(jìn)一步的突破，這樣的話使我們的新能源發(fā)展的更順利。
從長遠(yuǎn)來看，從經(jīng)濟(jì)的總量來講，我們預(yù)計到了2060年，需要在新能源方面的投資是150多萬億。
在本期《對話》欄目中，行業(yè)專家分別從多個方面對“以新能源為主體的新型電力系統(tǒng)”進(jìn)行了詳細(xì)的剖析。包括：
“新型電力系統(tǒng)從發(fā)電側(cè)減碳就夠了么”、
“新型電力系統(tǒng)能否完全滿足電力需求”、
“火電資源豐富的地區(qū)有轉(zhuǎn)型動力嗎”、
坦率的講，我們國家的財政策現(xiàn)在可能是在新能源行業(yè)財政政策可能是最密集的。
在吉林的雙遼我們做了20萬千瓦一個牧光互補(bǔ)項目，實測數(shù)據(jù)沒建之前和建之后的木草的生長量一年下來是1:3的關(guān)系，原來只能割一公斤草的地方，現(xiàn)在可以割三公斤了。
過去我們的電網(wǎng)是一種單向傳輸，按層級由發(fā)電廠傳輸之后進(jìn)入到用戶，那么在新興電力系統(tǒng)之后，電網(wǎng)的功能形態(tài)它已經(jīng)發(fā)生變化，由過去的單向可能下一步要成為雙向。
假如有6億農(nóng)村人口，每12個人在屋頂可以用太陽能光伏，裝20千瓦的話，那就是1000個GW，相當(dāng)于46個三峽電站。這么大的一個規(guī)模，多樣化的、分布式的、電從身邊來、即發(fā)即用的這個業(yè)態(tài)一旦形成，對于構(gòu)建這一種安全的，生態(tài)化的電網(wǎng)就會形成了。
從太陽能制造端來看，現(xiàn)在我們中國的制造供應(yīng)了全世界90%以上的產(chǎn)能加盟，包括美國，包括日本很多發(fā)達(dá)國家地區(qū)，其實很多發(fā)展中國家也是一樣，都在加入我們雙創(chuàng)目標(biāo)的大的行動里去，130個國家都在響應(yīng)。那么做這件事情的話其實大勢所趨。
大家也是在相互在滲透的，大家都想不單就是一個生產(chǎn)者，或者說我就是個消費者，或者我只是個電力的輸送端，大家都想打造一個平臺。就像汽車一樣的，汽車有傳統(tǒng)的車企，大家也知道有新勢力在造車，那么現(xiàn)在還有互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)在造車，所以我覺得這個市場足夠大，使大家都能在這個領(lǐng)域找到自己可控的地方。
以下為發(fā)言實錄：
269年前，當(dāng)富蘭克林從空中接下雷電開始， 人類就和電結(jié)下了不解之緣。電的發(fā)現(xiàn)，也讓人類的工業(yè)社會發(fā)展進(jìn)入到了一個日新月異的新時代。時至今日，無論是生產(chǎn)或我們的生活，方方面面的我們都被這樣的一張巨大的網(wǎng)所包圍。生活當(dāng)中簡單的照明也好，您收看的電視也好，您使用的智能手機(jī)也好，等等，都需要從這樣的一張巨大的網(wǎng)當(dāng)中來接續(xù)能量。在今年3月召開的中央財經(jīng)委員會第9次會議上提出了一個新的概念，那就是要構(gòu)建以新能源為主體的全新電力系統(tǒng)，對很多的觀眾來說一定很期待知道這張全新的電力系統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)會是什么樣的樣子。
今天的現(xiàn)場我們邀請到了幾位嘉賓和我們共同來對話，每人貢獻(xiàn)一個關(guān)鍵詞，跟我們分享一下，你們覺得這是什么樣的一張全新的網(wǎng)絡(luò)？
住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部原副部長 國家氣候變化專家委員會會員 仇保興：低碳
全國工商聯(lián)副主席 正泰集團(tuán)股份有限公司董事長 南存輝：更安全、更清潔、更便宜、更環(huán)保，“四更”。
國家電網(wǎng)公司副總信息師 王繼業(yè)：智能
三峽能源黨委書記 董事長 王武斌：系統(tǒng)
主持人：它對我們曾經(jīng)熟悉和了解過的整個的電力系統(tǒng)和網(wǎng)絡(luò)來講，又會帶來什么樣的一些改變？
王繼業(yè)：過去我們的電網(wǎng)是一種單向傳輸，按層級由發(fā)電廠傳輸之后進(jìn)入到用戶，那么在新興電力系統(tǒng)之后，這個可能就發(fā)生了一些變化了。電網(wǎng)的功能形態(tài)它已經(jīng)發(fā)生變化，由過去的單向可能下一步要成為雙向。比如說我們的住宅，如果住宅我們增加了一個光伏發(fā)電，那么這樣家庭用戶他既可以使用電力，他也可以通過光伏發(fā)電向電網(wǎng)輸送電力，所以這樣的話變成雙向。
南存輝：過去的集中式的大型的發(fā)電廠，是電從遠(yuǎn)方來，然后現(xiàn)在就是變成從身邊來了，邊發(fā)邊用，自己的周邊都可以了。
王武斌：既是消費者也是生產(chǎn)者，這是一個源頭的變化。
王繼業(yè)：電網(wǎng)大的形態(tài)也由過去的集中向這個分布式來發(fā)展，總的形態(tài)發(fā)生變化。
主持人：我們看到了好幾組的改變，從單向到雙向，從集中到分布，從消費者到生產(chǎn)者，他們也匯聚成了我們今天雙碳目標(biāo)當(dāng)中的重要組成。
主持人：我們今天節(jié)目現(xiàn)場就特別選取了來自公眾的幾大需要。解決的難題，來看看大家關(guān)注的第一個問題是什么？新型電力系統(tǒng)發(fā)電側(cè)減碳就夠了嗎？
仇保興：這個觀點實際上是一個糊涂的觀點，就是認(rèn)為我們雙碳目標(biāo)電網(wǎng)公司跟那些發(fā)電廠把就可以把這個事情干掉了，這實際上是一個很糟糕的，會帶來的壞的樣板。
美國的德州，它的綠地比例很高，風(fēng)電太陽能比例非常高，你用了綠電你就是低碳了，結(jié)果他們把所有的其他的傳統(tǒng)的爐灶全取消了，就是一個電爐，其他爐都找不到了。突然的冷潮來了，來了以后天然氣發(fā)電也停了，風(fēng)力發(fā)電也停了，太陽能板上面蓋滿了雪了，這一下子停了，停了以后就零下20度，結(jié)果這一場大的風(fēng)暴把依賴供應(yīng)側(cè)解決問題，結(jié)果造成了170多個人被凍死，200萬人流離失所。
任何一個韌性的系統(tǒng)，它都應(yīng)該是多樣化的。那么多樣化的它就要靠供應(yīng)側(cè)跟需求側(cè)雙方來建立一個多樣化韌性的體系，社會本身就是復(fù)雜的，你要把它處理成很簡單，你就吃苦頭了。
王繼業(yè)：就這個問題我也想簡單的說幾句，雙碳目標(biāo)的達(dá)到能源行業(yè)確實是主戰(zhàn)場，從現(xiàn)在來看，二氧化碳排放的88%集中在能源行業(yè)。但是不僅僅能源，其他的工業(yè)領(lǐng)域，交通，甚至于包括消費的老百姓實際上都有任務(wù)，電力行業(yè)又是碳減排的主力軍，這一點也沒問題。在電力行業(yè)不僅僅是供給側(cè)，我覺得更重要的是消費側(cè)，現(xiàn)在消費端我們電能的消費實際上現(xiàn)在占比是不高的，中國的電能消費目前是27%，我們這個數(shù)字和國際上一些發(fā)達(dá)國家比是很低的，所以說我覺得下一步應(yīng)該提高消費端的電力的消費比重。如果提高了，那么消費側(cè)的減碳的任務(wù)目標(biāo)也容易達(dá)到，所以碳減排發(fā)電側(cè)、電網(wǎng)側(cè)、消費側(cè)大家都要做，缺一不可。
仇保興：電網(wǎng)它本來就是分層次的，最主要的就是輸配電一定要分離，配電這一塊成為一個獨立的單元，屋頂上的光伏風(fēng)電，物質(zhì)發(fā)電，這些小的發(fā)電都可以接入你有多余的電賣給電網(wǎng)，不夠向電網(wǎng)買電。我們講到蓄電池，我們首先還要考慮電動車，一輛電動車它能夠跑出500公里，就相當(dāng)于它可以儲50度電。如果你把電動車忽視掉，明明家里有這么大一個儲能，我們?nèi)ベI儲能電池，儲能電池貴的不得了，貴到什么程度？儲能電池它儲一度電按照現(xiàn)在價格他就要5毛錢，那么遠(yuǎn)景做到2毛錢是可以的，但是一公斤的電池現(xiàn)在只儲0.2度電，未來能夠做到0.4、0.5（度），估計要10年的奮斗。電動車不用白不用的，我覺得一定要放到我們這個儲能體系中間，擺到很重要的位置，它儲能量是非常大的。到了2030年，我們?nèi)珖烙嬘幸粌|輛電動車，可以把現(xiàn)有電網(wǎng)的能量的1/5存在這里面。
晚上11:00到第二天的8:00，這是我們用電低谷，這個時候國家出臺非常便宜的電價，兩毛錢一度電，那么這個時候所有的小區(qū)里面的智能開關(guān)打開給這些電動車充電高峰的時候，我們這個小區(qū)把它電動車?yán)锏碾姺答佉徊糠殖鰜?，反饋給電網(wǎng)，這時候我們整個電網(wǎng)由于分層機(jī)構(gòu)，所以它就變得靈活，就變得智能。
王武斌：實際上它跟我們的社會經(jīng)濟(jì)生活的方方面面都有關(guān)系，跟我們每一個人的生產(chǎn)、生活方式，甚至我們的行為、思維習(xí)慣的改變都有關(guān)系。
好比我們現(xiàn)在要不要開什么車的問題，這就是一個減碳的選擇，我們在家里面的電器的使用習(xí)慣，包括我們的烹飪的方式，如果要是說把每一個人的積極性調(diào)動起來，這個系統(tǒng)工程它能夠更協(xié)調(diào)的有序的達(dá)到我們想要的這樣兩個目標(biāo)。
主持人：我覺得呼吁非常的必要，也非常的及時，我們不能僅僅坐等其他人來完成一個雙碳的目標(biāo)，我們再來享受美好的明天。其實每一個我們每一個個體都是實現(xiàn)雙碳目標(biāo)，當(dāng)中不可或缺的重要組成。
南存輝：報一個數(shù)據(jù)給大家，可能這個概念了。假如有6億農(nóng)村人口，每12個人在屋頂可以用太陽能光伏，裝20千瓦的話，那就是1000個GW，相當(dāng)于46個三峽電站。這么大的一個規(guī)模，多樣化的、分布式的、電從身邊來、即發(fā)即用的這個業(yè)態(tài)一旦形成，對于構(gòu)建這一種安全的，生態(tài)化的電網(wǎng)就會形成了。
主持人：在過往的生活和生產(chǎn)當(dāng)中，我們有過這樣的經(jīng)歷，錯峰用電或者是限電使用等等。
所以當(dāng)我們都在談新能源新型電力系統(tǒng)的時候，我們內(nèi)心自然而然就涌現(xiàn)出了這樣的一個愿望，它能夠完全滿足我們的需求該多好，永遠(yuǎn)都不斷電。
第二個關(guān)注：新型電力系統(tǒng)能不能完全滿足電力需求？
王武斌：這個是需要一個過程的，它為什么中央設(shè)定的一個碳打分和碳綜合的這樣的一個時間點。因為它確實不是一個一蹴而就的，因為我們現(xiàn)在的電力系統(tǒng)煤電的占比還是很重的，我們降碳的這種過程，形成以新能源為主體的電力系統(tǒng)，它一定是一個逐步的過程，要一步一步的來。假設(shè)因為風(fēng)電和光伏大比例取代煤電的時候，電網(wǎng)系統(tǒng)是有很大的壓力的。因為煤電它具有調(diào)節(jié)功能，它可以調(diào)風(fēng)可以調(diào)頻，風(fēng)電和光伏它具有間歇性的一個特點，這是它與生俱來的一個缺點，有風(fēng)的時候有電，白天照太陽的時候有電，晚上就沒電了，你怎么去調(diào)節(jié)它？
去年我們開工了一個烏蘭察布310萬（千瓦）的源網(wǎng)荷儲，這是全球最大的源網(wǎng)荷儲項目，170萬千瓦的風(fēng)電，30萬千瓦的光伏，加上110萬千瓦時的儲能裝置。電網(wǎng)直接把它作為自己的一個調(diào)蓄池，這是一個完全新型的模式。
王繼業(yè)：新型電力系統(tǒng)對電網(wǎng)來講很復(fù)雜，要做的工作也非常多，比如說選定青海、西藏等等進(jìn)行清潔能源上網(wǎng)的一些試點。
另外對于像抽水蓄能，作為一種新型儲能，對于新能源云，云平臺的建立我們也進(jìn)一步加大，像現(xiàn)在國家電網(wǎng)建設(shè)新能源云已經(jīng)連接了200多萬個新能源主體。就是200多萬個新能源的場站已經(jīng)進(jìn)入到云平臺上來，通過這個平臺進(jìn)行一些公共的服務(wù)。
仇保興：其實新型的電力系統(tǒng)它本身是一個進(jìn)行時，因為我們到現(xiàn)在為止還沒有給新型的電力系統(tǒng)加以定義，現(xiàn)在我們描述新型的電力系統(tǒng)，實際上我們的圖景還不是很清晰的，但是什么叫好的電力系統(tǒng)？
我們有判據(jù)，第一個它是安全的、韌性的，經(jīng)得起我們的極端氣候或者災(zāi)害，甚至是局部的襲擊。第二，成本可承擔(dān)的，而且成本是隨著時間的推移是趨降的。第三它采用的各種各樣的技術(shù)的組合，它是可靠性越來越高的。第四它是灰色系統(tǒng)的綠色系統(tǒng)能夠平穩(wěn)、快速、順利的轉(zhuǎn)換的，不能說我今天用了灰色系統(tǒng)，明天灰色系統(tǒng)都不用了，馬上轉(zhuǎn)化到綠色系統(tǒng)，它還是需要一個過渡，它能夠平穩(wěn)的切換。第五，實現(xiàn)進(jìn)口替代，把世界上最大的天然氣進(jìn)口大國，世界上最大的石油進(jìn)口大國這個帽子摘掉，這樣的話能源是掌握在自己手里，命運掌握在自己手里。如果符合這五個判據(jù)，人民群眾有滿意，我們的雙碳目標(biāo)又能夠?qū)崿F(xiàn)，那么這樣的電力系統(tǒng)是一個好的系統(tǒng)。
奚立峰：實際上我們作為科研工作者，我們也在適應(yīng)這種變化，我們都在尋找替代的方式，不用這個化石能源?，F(xiàn)在目前我們在汽車這些動力方面做的就是氫燃料電池，用燃料電池這個方式。實際上全國現(xiàn)在90%以上的燃料電池的雙極板都是由我們這些轉(zhuǎn)化的科研團(tuán)隊來提供的，主要還是在礦山的集卡，港口的集卡等等這些用。我想一方面要引導(dǎo)大家思想上也要變革，另外我們技術(shù)上要提供這種可能性。
主持人：新能源的研究和利用，毫無疑問是不可阻擋的大潮。但是對于使用者而言，我們還是回到剛才這個問題的核心，就是新能源到底能不能完全滿足我們的用電需求。
仇保興：理論上和其他國家的實踐上都已經(jīng)證明，新型的電力系統(tǒng)，哪怕它可再生能源利用到70%。75%，電網(wǎng)也是很穩(wěn)定很可靠的。前段時間跟歐盟的專家交流，他說你們中國搞了那么多智慧城市，很多東西很先進(jìn)，但是我們德國的智慧城市，我們很多城市一個目標(biāo)，使我們城市的電網(wǎng)能夠容納75%以上的風(fēng)電和光電，它的起伏很大，但是我電網(wǎng)也能夠調(diào)動。
丹麥、挪威它可再生能源比例是世界上是第一的，它70%就已經(jīng)是風(fēng)電跟太陽能了。我們從這些先行者的角度來看，完全可以構(gòu)建非常安全，非常穩(wěn)定，經(jīng)得起沖擊的新型電力系統(tǒng)。
主持人：確實像您說的新能源的使用占比，它決定著我們新型電力系統(tǒng)的落地和它是否能夠真正的實現(xiàn)，但是我有一個這樣的擔(dān)憂，在一些礦產(chǎn)資源稟賦比較好的地方。人們會不會更容易有一種對于使用火電的向往，就他不一定有這么強(qiáng)烈的動力要去使用新能源。
仇保興：這個是存在的，所以我們叫做資源的魔咒。誰的是某一種資源這個非常豐富，他發(fā)展的思路就鎖定了，但是有一個很巧妙的事情，就是說我們前段時間幫助山西、內(nèi)蒙古來制定雙碳這個藍(lán)圖的時候，我們就發(fā)現(xiàn)越是這樣的地方，越是有空曠、的沙漠、戈壁、鹽堿地，這些沙漠、戈壁、鹽堿地是長不出一棵草來的，但是你要是給他種太陽能，那是絕好的，他們那邊的一塊太陽能板比我們這里發(fā)電要多1/3。
我們通過實踐發(fā)現(xiàn)有三大好處，第一大好處太陽能組件在那些地方，因為晝夜的溫差很大，那么它就會結(jié)露。一旦太陽能板結(jié)露滴下來，沙漠里邊水是從空氣中間來的，牧草就長得非常好。
第二個太陽能板一蓋它的蒸發(fā)量減少了，原來那些水分它也能夠保住，我們實際上測算，森林哪怕說現(xiàn)在脫碳能力如何強(qiáng)，但是森林對陽光能的轉(zhuǎn)換，其實如果把陽光能夠通過葉綠素的作用轉(zhuǎn)化成能夠固碳的木質(zhì)纖維素，它的轉(zhuǎn)化率是1%。但是我隨便拿一塊太陽能板，20%是很容易達(dá)到的，所以一個20%，一個是1%，種一畝地的太陽能板，相當(dāng)于它的脫碳效果相當(dāng)于20畝的森林。
所以在他們那個地方種樹是肯定不行的，種樹基本上是高碳的行為。所以國務(wù)院辦公廳剛剛發(fā)的文件，年降雨量400毫米以下的地方，你們就不要種樹了，種樹是得不償失。
主持人：所以這個非常清晰的經(jīng)濟(jì)賬一算，我相信在那個地方人們自然而然會對新能源有更多的好感，更多的向往，
王武斌：實際上他們現(xiàn)在的壓力是很大的。中央提出的雙碳目標(biāo)之后，要求各地各個行業(yè)各個層面都要采取行動的。
那么它對碳很重的這種城市這些地區(qū)的壓力是非常大的，他通過一個什么樣的方式能夠把重碳的行業(yè)能夠替代出來。
包括現(xiàn)在我們建設(shè)美麗中國的過程中，它原來采礦形成的一些采礦區(qū)，一些塌陷區(qū)，一些廢棄礦坑，它實際上跟新能源跟風(fēng)電跟光伏，特別是跟光伏能夠結(jié)合起來的話，生態(tài)修復(fù)我們有很多成功的案例。我們在安徽淮南2017年的時候建了一個15萬的項目。那是長江中下游地區(qū)小100年的這樣的一個采礦區(qū)，塌陷之后那些村莊都搬走了，真是滿目蒼夷，平原地區(qū)下雨之后它形成水坑，不斷的往下沉，環(huán)境也很差。
我們做了水面漂浮的光伏之后，把這個地方用起來了，可以發(fā)電，同時把周邊的環(huán)境我們治理了，治理完之后水的生態(tài)也慢慢變好了，現(xiàn)在就可以養(yǎng)魚，現(xiàn)在成立一個旅游區(qū)了。
在吉林的雙遼我們做了20萬千瓦一個牧光互補(bǔ)項目，實測數(shù)據(jù)沒建之前和建之后的木草的生長量一年下來是1:3的關(guān)系，原來只能割一公斤草的地方，現(xiàn)在可以割三公斤了。
南存輝：這個里面的創(chuàng)新所帶來的變化是我們意想不到的，我們在溫州做成一個550兆瓦級的漁光互補(bǔ)，下面養(yǎng)魚一點不影響，上面發(fā)電。在江山衢州廢棄的山坡上面，他的下面種菜種水果。過去沒有轉(zhuǎn)換思維的時候，大家基本覺得不可能，我認(rèn)為我們以后要支持多樣化的新型的能源業(yè)態(tài)的形成，因為在雙創(chuàng)目標(biāo)下我們是沒有回頭路的。
碳達(dá)峰到碳中和只有30年時間，發(fā)達(dá)國家用了70多年，所以我們?nèi)蝿?wù)很重，時間很緊，抱著這種僥幸心態(tài)拖一拖等一等？等不起拖不得！
主持人：像您說的驅(qū)動我們選擇新能源的理由有很多，有國家的目標(biāo)，有政策的導(dǎo)向，當(dāng)然對于企業(yè)來說可能還有一個指標(biāo)也非常的重要，它是不是能夠更便宜。
南存輝：十年以前誰想得到啊，太陽能怎么會比火電都便宜了，將來會越來越便宜?，F(xiàn)在我們在南歐地區(qū)陽光好的地方上網(wǎng)電價9分錢一度電，將來可能變成7分、5分甚至更低、這個時候的話歐盟它已經(jīng)在南歐地區(qū)用海水制氫，直接送過去。也有一類用海水直接制成甲醇，運輸起來就方便了，甲醇和水一勾兌那就是氫。我們用大量的這種創(chuàng)新技術(shù)、創(chuàng)新思維、創(chuàng)新理念、創(chuàng)新方法延伸，全方位的多元化的、專業(yè)化的來落地肯定會好。
奚立峰：這個也是沒有止境的，開始10年前像光電是一塊多，我們現(xiàn)在實際上也是今年我們國家一個國有企業(yè)，實際上它的項目發(fā)出來的電就是報的不到1毛5分錢，但是在我們海外阿布扎比、阿聯(lián)酋，我想當(dāng)然它接近沙漠地區(qū)了，它的發(fā)電的成本最新的就是1.4美分，實際上就不到1毛錢。
仇保興：12年來太陽能的成本降了10倍，那么陸上的風(fēng)電降了一半，海上的風(fēng)電降了37%，這樣都在下降，就是光電下降的最快，這是技術(shù)上突破了。原來我們很多都是進(jìn)口的，你像硅單晶都進(jìn)口的，最貴的時候是400美金一公斤，到了我們國家能生產(chǎn)變成多少，變成最便宜的是20塊人民幣一公斤，整個成本就急劇下降，所以這個是技術(shù)上突破的?，F(xiàn)在我們遇到了體制的瓶頸了，我們在阿布扎比我們做的太陽能一毛人民幣都不到，還用的是中國的太陽能。中國的公司，中國的技術(shù)人員，他的電發(fā)出來為什么比我們國內(nèi)還便宜？原因是什么？因為我們許多的地方安裝太陽能，條件太復(fù)雜了，一會兒說你安裝的這些地方要改成建設(shè)用地。
第二，你每一平方米我收耕地使用費，我們國家的土地法規(guī)定是每一個平方米每年1塊錢到20塊錢，他如果收你5塊錢你就倒霉了，對不對？干不下去了。所以說它有一個體制上的瓶頸，原來你這個是戈壁灘一毛不長的，現(xiàn)在你要去干太陽能，它突然就變成耕地了，所以我們有些地方政府太急功近利了，要把這些體制上的障礙進(jìn)一步的突破，這樣的話使我們的新能源發(fā)展的更順利。
南存輝：從太陽能制造端來看，現(xiàn)在我們中國的制造供應(yīng)了全世界90%以上的產(chǎn)能加盟，包括美國，包括日本很多發(fā)達(dá)國家地區(qū)，其實很多發(fā)展中國家也是一樣，都在加入我們雙創(chuàng)目標(biāo)的大的行動里去，130個國家都在響應(yīng)。那么做這件事情的話其實大勢所趨。
主持人：風(fēng)口可能也意味著是一種風(fēng)險。以光伏為例，我們看到那么多的地方政府曾經(jīng)如此在追逐著這個行業(yè)的發(fā)展，一個又一個的首富的誕生，到一個又一個的首富消失在公眾的視野。
仇保興：改革開放這40年來，我們有一個非常明確的軌跡，這個軌跡就哪一個產(chǎn)業(yè)你就要取消管制，讓民營企業(yè)可以百分百的參加的時候。這個產(chǎn)業(yè)所造成的風(fēng)口它很快就會調(diào)節(jié)，所以說你看去產(chǎn)能過去要去50個產(chǎn)能，到了前幾年去產(chǎn)能，只要去鋼鐵、煤炭、化工，因為鋼鐵、煤炭、化工。凡是民企參與的，他都不需要去產(chǎn)能。他在這個過程中間雖然破產(chǎn)了一批民營企業(yè)家，但是這個過程中間，我們也誕生出一批新型的民營企業(yè)家，就是前浪去后浪。不需要國家花大力氣去產(chǎn)能。所以這個就是改革開放了體制改革所獲得的成果。無論是新能源也好，還是我們?nèi)魏我粋€高新技術(shù)也好，只要是民營企業(yè)廣泛參與的，它的風(fēng)險是良性的，不會是惡性的，因為它不可能造成刮風(fēng)對不對？所以就相當(dāng)于什么？相當(dāng)于每一個民營企業(yè)參與的時候，每個人對自己的投資負(fù)責(zé)的時候，他都知道我什么時候加速，什么時候踩剎車，能夠自動各自踩剎車的形成的風(fēng)口，并不危險。
主持人：其實除了風(fēng)險這樣的一個關(guān)鍵的問題之外，大家還關(guān)注的另外一個觀點，關(guān)鍵點是不是能夠充分的競爭和公平的競爭？電力系統(tǒng)跟我們大家熟悉的互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域一樣，似乎很多的優(yōu)勢都集中在一些巨頭的身上，當(dāng)他們存在的時候，其實那些新入局者或者中小型的發(fā)展者來說，面臨著很大的考驗和挑戰(zhàn)了。
仇保興：我們是非常密切關(guān)注公平競爭這個問題。就像最近國家能源局出臺政策，就是整縣整市的推進(jìn)。太陽能屋頂，我們許多的省份都錯誤地理解了這個政策，他錯誤的理解什么程度，既然是整線推進(jìn)，那么我們分散的民企全部先停下來。
等到我們縣統(tǒng)一招標(biāo)，有哪一個大企業(yè)，哪一個央企，哪一個大國企，或者我自己組建一個大國企通吃。實際上這是對這個文件的錯誤理解，你不能停止備案，不能停止審批，終止民營企業(yè)投資。民營企業(yè)建光伏頂，所以我們希望就更多的省份通過這個節(jié)目，更多的省份正確的整縣推進(jìn)這個含義，要調(diào)動所有的積極性來解決這一類問題。
南存輝：像太陽能光伏電站的話，它其實是個重資產(chǎn)的業(yè)態(tài)，一般的民企假如在重資產(chǎn)的情況下不是我的優(yōu)勢，所以我之前我們做了大概兩三百億的電站資產(chǎn)規(guī)模以后，我們也主動的邀請央企，讓渡控股權(quán)，我們把很好的資產(chǎn)把控股權(quán)讓出來，我就跟著央企給我洗過混合所有制，這樣的話就老大哥帶著小弟一起干，這種方式來解決原來的市場競爭，合作起來一起干。所以這樣的話我們提倡的民營企業(yè)最好是做什么的，做最好是我們給自己的定位是高科技，輕資產(chǎn)轉(zhuǎn)的快，輕資產(chǎn)平臺化、服務(wù)型、互聯(lián)網(wǎng)化做服務(wù)，所以這樣的話我們比較好的發(fā)揮了自己的優(yōu)勢，作為大央企的一個補(bǔ)充。
主持人：其實南董也非常好的合作者的心態(tài)，在和央企開展著各種各樣的合作，但是我特別想問一問王總，在央企的心里像這樣的崛起的力量，你們更愿意把它看成是合作者還是一個挑戰(zhàn)者？
王繼業(yè)：肯定應(yīng)該是合作者了，因為從電網(wǎng)這個角度來看，它實際上電網(wǎng)從過去的一個電網(wǎng)平臺進(jìn)一步已經(jīng)發(fā)展成為能源互聯(lián)網(wǎng)的平臺或者是一個樞紐，它要把它的上下游，包括設(shè)備制造商，包括發(fā)電發(fā)電商。包括消費側(cè)，也包括一些新型的一些儲能，還有一些新型的用戶都把它連起來了，所以這樣的話更實際上構(gòu)建成一個生態(tài)。那么在生態(tài)里面大家互利互惠，共建共贏。我們覺得這個也是國家電網(wǎng)現(xiàn)在要成為一個能源互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的最根本的宗旨。
奚立峰：所以我想你們都是跨界的，沒有分工很明確，大家也是在相互在滲透的，大家都想不單就是一個生產(chǎn)者，或者說我就是個消費者，或者我只是個電力的輸送端，大家都想打造一個平臺。就像汽車一樣的，汽車有傳統(tǒng)的車企，大家也知道有新勢力在造車，那么現(xiàn)在還有互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)在造車，所以我覺得這個市場足夠大，使大家都能在這個領(lǐng)域找到自己可控的地方。
仇保興：那么從共生的角度來講，我們國家在建立新的新能源的體系或者是雙碳的戰(zhàn)略過程中間，每一個城市都靠自己的力量來實現(xiàn)碳中和是有困難的，特別像溫州人多地少，你不可能把所有的地拿出來搞成太陽能風(fēng)能的，隨著電力的消費的提高，將來也是很困難的。怎么辦？其實溫州的在四川的對口支援單位，恰恰是太陽能可風(fēng)能最好的地方叫阿巴，阿壩這個地區(qū)是跟溫州是對口支援扶貧的。
那么它這個地區(qū)面積實際上是那么大，10萬平方公里平均海拔是3500米，太陽能它是一類太陽能地區(qū)，同樣一塊板裝在我們溫州市，跟裝在阿壩發(fā)電量相差接近一倍。
這樣的話，我們應(yīng)該在阿壩地區(qū)搞一個溫州的太陽能的這么一個園區(qū)，如果說我們在阿壩地區(qū)10萬平方公里，我們?nèi)∫恍K就300平方公里，我們就發(fā)出一個三峽的電量，一個三峽的電量給我們溫州市來講，不僅是現(xiàn)在未來都是綽綽有余。這個時候我們就要通過國家可靠的電網(wǎng)來輸送到這里來，你發(fā)出來的電算在溫州國家電網(wǎng)大通道里面，如果多種所有制的電力，多樣化的電力對電網(wǎng)的共存是有利的，那么對壯大我們國家電網(wǎng)也是有利的。
王繼業(yè)：現(xiàn)在搞的西電東送實際上就是這個道理，就是把西部集中的比較好的風(fēng)力資源，太陽太陽能資源集中起來集中發(fā)電，然后送到我們東部的消費核心地區(qū)。
王武斌：目前大家積極性都很高，各個政策也在頻繁的出臺。坦率的講，我們國家的財政策現(xiàn)在可能是在新能源行業(yè)財政政策可能是最密集的。我們一波又一波的降電價，我們在業(yè)內(nèi)的人大家都經(jīng)歷過這樣的一種情況，剛才談到的是包括投資能不能有一個長久的穩(wěn)健的漸進(jìn)化的這樣的一種發(fā)展的過程，這是我們特別期待的，這樣的一種過程，也需要我們產(chǎn)業(yè)鏈上的同志們、同行們要同心協(xié)力，要營造一個可持續(xù)的、健康發(fā)展的一個格局。
仇保興：從經(jīng)濟(jì)的總量來講，我們預(yù)計到了2060年，需要在新能源方面的投資是150多萬億。2008年金融危機(jī)是我們政府出臺了4萬億，真正到現(xiàn)在沒有停止，但是現(xiàn)在的是150萬億投資機(jī)會，這樣一個投資機(jī)會它是一個財富的重新分配，這時候你的敏感性越強(qiáng)，你學(xué)習(xí)知識越快，捕捉到150萬億的那種能力強(qiáng)一點，如果每個人都做到學(xué)無止境，可豐富自己的知識體系的得適合，這個社會也進(jìn)步了，新時代也會到來。
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